Фестиваль альпинизма. Узункол. 2008

7 августа Russianclimb.com и журнал ЭКС провели "круглый стол" для участников фестиваля "Узункол 2008". В трехчасовой дружеской беседе в редакции журнала ЭКС приняли участие тренер питерских команд Татьяна Тимошенко, участники Игорь Висков, Мария Иванова, Денис Киселев, Алексей Лончинский, Сергей Нефедов, судья Владимир Шопин, Михаил Пронин (тренер альпинистского клуба Политеха), журналисты Сергей Шибаев и Елена Лалетина.

Часть 1. "Мы готовы играть в любую игру, дайте только правила"

Впечатления о фестивале в целом.

Татьяна Тимошенко: До фестиваля я мало верила, что все состоится удачно, но он получился, и организован он был нормально, в рамках возможностей и организатора (ФАР) и судей. Проводить такие фестивали нужно, и польза их в том, что здесь вместе собираются и более опытные команды на ЧР и молодежь, которая многому у них учится. Если не делать фестивали, мы молодое звено будем терять, оно станет вариться в собственном соку, и не будет учиться.

Елена Лалетина: По-видимому, такие фестивали будут и дальше, идея будет развиваться. Первый блин получился немножко комом, но все же как-то он испекся, и все, в основном, довольны. Сейчас было 26 команд. Представь, что на следующий год их будет, например, 46. Как ты считаешь, получится ли разгрести все организационные проблемы?

Татьяна Тимошенко: Все будет зависеть от четкости организации судейской коллегии и работы организаторов от ФАР. Если ФАР примет вовремя все наши замечания, которые мы уже высказывали и там, и сейчас (а я думаю, будет еще много разных публикаций от всех команд), привлечет больше людей к организации - должно получиться.

Сергей Шибаев: В чем вы видите проблемы фестиваля в целом?

Татьяна Тимошенко: Мы люди неизбалованные. Нам не обязателен душ в лагере под горой. Мы приехали на фестиваль с практически полностью своим обеспечением. Вплоть до палаток, питания и радиостанций. Лагеря у нас везде стояли. Мы понимали, что будем жить в палатках, и нам не нужно было домиков, мы исходили из той финансовой помощи, которую нам организовал Спорткомитет. Не знаю мнение других команд о комфорте, мы настроились на самообеспечение, не питались в столовой, поэтому у наших команд больших претензий по бытовой организации нет. А вот основная проблема-то у нас была чисто по спортивной части. И она в том, что судейский коллектив совершенно был не готов к уровню команд и к тем соревнованиям, которые они проводили. И эту проблему надо исправлять как можно быстрей. И мне кажется, что ФАР будет решить эту проблему очень тяжело. Потому что судьи такой категории уже в возрасте, они совершенно не понимают, как может работать молодежь, и на каком она уровне. ФАР нужно сейчас подготовить новое поколение судей, и чем скорее она это сделает, тем проще будет спортсменам, и тем меньше будет конфликтных ситуаций.

Елена Лалетина: Можно успеть сделать это за год?

Татьяна Тимошенко: Нет, за год это никак не успеть.

Елена Лалетина: Ну, так вот я и спрашиваю, если на следующий год будет 40 команд, а судей нет?...

Ты сказала, что, когда вы ехали на фестиваль, у тебя были сомнения, что все это пройдет успешно...

Татьяна Тимошенко: Потому, что я знаю этот район, насколько он камнеопасен... А главная причина беспокойства - было столько было разных регламентов, что я запуталась, который из них брать. Не было нормальных начальных условий. Я говорила: "Дайте какие-нибудь, но определенные. Какие будут, в таких и будем выступать". Какие будут правила, по таким и будем играть. Но до момента отъезда не было четко понятно, какую бумажку читать, и какой придерживаться...

В итоге все проблемы, касающиеся команд, решать как-то удавалось. И я этим занималась. Мужские команды я от решения проблем оградила, все вопросы решала сама, они только ходили на горы. Но мне это стоило немало - я никуда не ходила, а похудела на 5 кг! Девчонкам пришлось труднее - мне было просто не вырваться в Доломиты, и им пришлось разбираться самим.
И еще добавлю: хотелось бы, чтобы в ЧР был какой-то переходящий приз!

Игорь Висков: По поводу призов. Чтобы привлечь больше команд на следующие соревнования, было высказано предложение, чтобы команде, выигравшей ЧР, предлагалась поездка в какую-нибудь большую экспедицию. Я думаю, это очень правильное предложение.

Мария Иванова: Фестиваль в том виде, как он проводился, был организован нормально. Но я не согласна вот с чем: кроме 26 команд, которые участвовали в ЧР, Кубке СНГ и ЖК, там было порядка 10 команд, которые ходили на Кубок Фестиваля (КФ). Хотя говорилось, что район закрыт, в эти команды мог войти кто угодно и ходить что угодно. Они допускались на те же вершины, что и мы. Это очень мешало чемпионатам.

Татьяна Тимошенко: Да, этот класс никак нельзя было включать в фестиваль!

Мария Иванова: И нельзя допускать на соревнования фестиваля такого уровня третьеразрядников (в ЖК)

Татьяна Тимошенко: Дело в том, что в этом году впервые собрали женщин, поэтому брали команды любого уровня, и всего-то их было 8. Сходили всего три 5Б.

Мария Иванова: Но в будущем, конечно, нужно допускать девушек от 2 разряда и выше. В Кубок СНГ надо допускать от 1 разряда. Там, например, была группа чистых второразрядников, они не имели права ходить на 4-ку, и в день отдыха после спасработ, когда все сидели внизу, они пошли с инструктором на 4-ку. (вне фестиваля). Я считаю, что на чемпионате такого делать нельзя.

Елена Лалетина: Ну, это из-за безлюдья было сделано...

Мария Иванова: Яковенко сказал, что Шатаев был против чемпионата СНГ в рамках фестиваля, и тогда ФАР объявила Кубок СНГ, и поэтому так мало команд собралось.

Татьяна Тимошенко: Ну да. А кубок не финансируется...

Денис Киселев: Я хочу сказать про Кубок СНГ и Женский Кубок. Там сильнейших не было. Кроме наших девушек, условно был сильным Красноярск. Если бы заранее сказали (а не на открытии фестиваля), что класс ЖК будет приравниваться к Чемпионату СНГ, и там можно будет получить мастерский балл, то команд было бы намного больше, потому что многие женщины были немотивированны на участие. Даже в нашем городе можно было набрать человек пять...

Татьяна Тимошенко: Да я их всех приглашала - никто не захотел!

Денис Киселев: А Кубок СНГ вообще провалился. Это было соревнование одной питерской команды с другой питерской командой. Можно было это сделать на чемпионате города. Кубок СНГ из 4 команд, одна из которых никакого уровня не представляет - это серьезная недоработка организаторов.

Насчет фестиваля в целом. Он получился, несомненно. Ребятам удалось походить, посоревноваться. Что не получилось? Абсолютно провалилась PR акция. После фестиваля - да, что-то есть, но все абсолютно журналисты наперебой спрашивали: а что? Что там было? Что это за фестиваль такой? Потому что во время него абсолютно никакая информация не поступала. Мы там были в изоляции. Приезжал какой-нибудь человек из Узункола, его все кидались расспрашивать: что там? Как там? Окончательные результаты опубликовали два дня назад. А ведь достаточно бы было двух спутниковых телефонов, и все бы поступало. Или не смогли организаторы, или не захотели...

Второй очень большой минус. Судьи и организаторы были совершенно друг с другом несогласованы. Одни задумали соревнования, а те, кто их осуществлял, не поняли этого замысла, получилась неразбериха, и пострадали от этого только организаторы фестиваля. Ребятам-то все равно, в каком формате соревноваться - лишь бы он был известен.

Сергей Нефедов: я не считаю, что что-то провалилось. Провалилось - это когда ничего не получилось. А мы ходили те же горы, что и ребята на ЧР. Мы сходили на Кубке СНГ 4 горы, другая наша команда - 6. Те же горы, примерно за то же время.

Алексей Лончинский: я считаю, что фестиваль удался. Думаю, на следующий год он будет только лучше, крепче и краше. И мне кажется, что 40 команд на будущий год - это реально. Красноярцы сейчас поняли, насколько перспективны двойки, и в недавнем интервью Хвостенко сказал, что на ЧР нужно выставлять пять боевых двоек. Да, в организации фестиваля были сбои, но мы, участники, получили важный положительный и отрицательный - но, главное, опыт! Надо переварить его и готовиться к дальнейшим соревнованиям.

Елена Лалетина: Кто у вас выполнил Мастера Спорта?

Татьяна Тимошенко: Два человека точно выполнили - Игорь Висков и Андрей Нефедов, потому что за 1 место и две 6А дают в этом году Мастера Спорта. А Денис и Алексей набрали мастерские баллы, но нам еще не дали балльную таблицу, надо посчитать. Но, по-моему, там немного осталось до МС.

Елена Лалетина: А как ты относишься к тому, чтобы две 6А считать 6Б?

Татьяна Тимошенко: Абсолютно нормально отношусь, потому что в данном районе нет 6Б. Для наших ребят, которые сходили две 6А красиво, быстро, я абсолютно спокойна, что это приравнено к 6Б.

Елена Лалетина: Мастер, полученный при прежней системе присвоения званий в СССР, и теперешний Мастер - можно их сравнивать?

Татьяна Тимошенко: Нет, конечно. Но нормативы и уровень подготовки сейчас понизились, как от 3 разряда, так и до Мастера. Тогда за одну только победу в Чемпионате СССР Мастера не давали. Была тогда балльность команды, один мастер тянул одного КМСа, потом ввели возрастной ценз, нужно было еще разные пятерки в двойке и прочее... Не надо ничего сравнивать. Сейчас другое время, другие люди, другое снаряжение, и ребята сейчас - Мастера ЭТОГО времени.

Михаил Пронин: У меня с собой в Узунколе были старые записи, где было точно отмечено, кто во сколько вышел, во сколько пришел, и во сколько был на вершине. Это про те вершины, которые ребята сейчас ходили. И абсолютно нельзя было сравнивать, потому что разные условия... Вот, к примеру, когда я работал на сборе в Узунколе в 2006, я своим ребятам рассказывал: "Вот эту 4Б по "Книге" ходят за 2 часа 10 минут всемером...". Первая группа пошла - полдня ходили... Вторая часа 4...

Татьяна Тимошенко: А в этом году там одна группа чуть ли не ночевала...

Михаил Пронин: А вот сейчас, на ЧР, все стало на свои места. Вот мы когда-то, например, ходили наперегонки маршруты 5Б, примерно такой же длины, как на Далар, только на Кирпич, ходили тоже за 8-9 часов. Но мы соревновались тогда внутри команды, отбирались на Союз. Тремя двойками, ходили подряд, тоже день за днем. Теперь это делается в рамках ЧР, и времена, кстати, сопоставимы. Но условия несопоставимы, и снаряжение несопоставимо.

Сергей Шибаев: Формула ЧР была направлена на то, чтобы не ограничивать участников. Я напомню, что при выборе регламента был спор между Одинцовым и Балезиным, которые представляли две точки зрения. Точка зрения Балезина: надо ограничить кол-во восхождений двумя или тремя, это связано с безопасностью, участники не будут рвать задницу, будут ходить обдуманно, не торопясь. Тем самым участников чемпионата придержат, и не будет возникать никаких конфликтов. Точка зрения Одинцова: у вас есть две недели, ходите, сколько сможете, сколько хватит сил, по маршруту в день, по 2 маршрута в день - никаких ограничений. Одинцова критиковали, утверждая, что резко повышается потенциальная опасность для людей, которые так бегают, у них может не хватить сил, опыта и т.д. Я хочу понять ваше впечатление - как отвечать оппонентам той или иной точки зрения?

Игорь Висков: Точка зрения Балезина. Бегаем, ходим 2-3 восхождения. Выбора нет - ты обязан бегать. Маршрут оценивается по времени. Подошел под маршрут - побежал. Чтобы выиграть, ты должен наплевать на страховку, на все, должен бегом бежать до вершины. Да, потом ты можешь расслабиться, но на самом маршруте ты обязан бежать. Это как раз и есть прямая потеря безопасности.
Точка зрения Одинцова. Ты можешь раскладывать силы. Тебе не важно быстро залезть на вершину или быстро спуститься, тебе важно пройти маршрут за день - это твоя задача. Ни мы, ни другие не выбирали сложные маршруты, потому что они долгие, и они невыгодны. На них можно заночевать. Поэтому данная схема, применительно к самим маршрутам, более безопасна. Но здесь есть другой нюанс: на 2-3 день у тебя просто накапливается усталость, мы даже на станциях засыпали, особенно на дюльферах. Когда вверх лезли, тоже клонило в сон, т.е. потеря концентрации. Это тоже достаточно опасно. Поэтому, что лучше, что хуже - как повезет...

Денис Киселев: аргументы по схеме Одинцова: она позволяет абсолютно точно без всяких выяснений, кто прав кто неправ, считать баллы. Кто сходил больше гор - тот и выиграл. Вообще спор о формулах - это спор стайеров и спринтеров. Балезинская формула спринтеров: победит тот, кто умеет очень быстро лезть, тот кто умеет быстро на сложном маршруте ИТОшить, кто может быстро идти свободным лазанием. Ты быстренько пробежал - и дальше все, отдыхай!
Сейчас схема - она всеобъемлющая, потому что альпинизм - это не только лазание по горе, но это и грамотный спуск, это правильно поставленный лагерь, правильный режим отдыха, правильное время выхода на маршрут. Поэтому мне кажется, что если проводить соревнования, то это действительно 2 недели, в течение которых мы все совершаем восхождения. В эти 2 недели входит и наш отдых. Сумели мы быстро спуститься, сумели хорошо отдохнуть - значит, можем идти дальше. За три дня я отдохну всегда, а за 6 часов, когда ты пришел и упал... А пакость, как уже Игорь сказал, есть и в той и в другой схеме... И из двух схем мне ближе одинцовский вариант. Новый балезинский, в принципе, тоже допустим. Но я абсолютно против схемы, которая была раньше. Раньше это спринт - быстро пробежать гору. Фактически соревнования по альпинизму сводятся к соревнованиям по скалолазанию, только со своими точками.

Мария Иванова: А я думаю абсолютно по-другому. Есть три варианта. Первая - строго три зачетных восхождения, и все. Вторая - балезинская - ходишь, сколько хочешь, и три горы подаешь на итог, и третья - одинцовская - ходишь, сколько сможешь, и все считается.
По поводу первых двух: балезинская схема более объективна, т.к. она учитывает, например, погодные условия. Когда у тебя жестко три восхождения, вот ты например вышел на маршрут, когда светило солнце, ты прошел его быстро, а другая команда на следующий день пошла на ту же гору, когда полдня светило солнце, и они проскочили даже быстрее чем вы, а потом непогода ударила, и все, они тащились уже еле-еле... Т.е. они проиграли просто из-за погоды. В балезинской схеме применительно к данной ситуации, если такое случилось, ты можешь переждать непогоду, и потом в солнечный день сходишь другой маршрут, и его подашь на зачет. Поэтому из первых двух формул балезинская значительно лучше.
По поводу того, что когда ты бежишь маршрут на время, ты пренебрегаешь безопасностью... ну, не знаю... может, мужчины так и ходят. Лично я всегда положу точку, если мне страшно, и мне все равно, на время я бегу или не на время.
Одинцовская формула. Когда наша группа вышла на последнее восхождение, 5Б (самое у нас сложное, до этого мы ходили тройки, четверки) самый длинный наш маршрут, мы были уже очень сильно уставшие. Мы сходили четыре горы подряд перед этим, и на следующий день мы перешли из ущелья в ущелье. И после этого пошли на 5Б, вообще не отдыхая. Мы очень устали, потеря концентрации была, конечно, безумная. Ничего рокового мы не совершили, конечно, но кто его знает, что могло бы случиться?

И Наташа Косолапова, которая у нас улетела в последний день, тоже подтвердила, что усталость сыграла свою роль. Я считаю, что не подходит одинцовская формула для таких соревнований.

И еще хочу добавить про спасработы. Если зачетных восхождения три, и случаются спасработы, ну, посадили всех в какой-то день отдыхать, но, поскольку ты не каждый день бегаешь, то это не сильно отражается на результате. Ну, сдвинулись планы команды на 2-3 дня, но ничего, у тебя 2 недели впереди. А здесь каждый день имеет огромное значение, чуть ли не решающее. И как бы ты ни искал выход из этой ситуации, все равно из-за спасработ одни команды обязательно будут в плюсе, другие в минусе. И вот у нас получилось - я считала! - первые спасработы, когда девочку спускали с Далара: если бы спасработ не было, на 21 число выиграла бы команда Ростов 1, при этом у них было бы 12 баллов. А у выигравшей МК было бы 9. А при случившихся спасработах у команды МК было 9 баллов, а у команды Ростов 1 - 6 баллов.

Сергей Шибаев: Ребята, вы не путаете? У Балезина ведь предлагалась формула "три восхождения, из которых 2 идут в зачет"?

Денис Киселев: Мы уже говорим о формуле, которую Балезин предложил на следующий чемпионат: ты ходишь сколько хочешь, а в зачет идут три восхождения.

Сергей Нефедов: Одинцовская формула больше похожа на альпинизм в больших горах, когда ты много дней работаешь на стене. А когда ты делаешь трехдневное восхождение - отдых - трехдневное восхождение - это значит, ты отдохнул, выстрелил, снова отдохнул. Она идеально подойдет для следующих соревнований в красноярских горах. Маршруты там многие пройдены красноярцами же, я буквально сразу после возвращения посмотрел описания маршрутов: очень много свежих маршрутов, пройденных участниками наших соревнований. Так что у ребят есть возможность за ночь приехать на машине, потом еще за день-два дойти до места, и еще раз пройти самые интересные маршруты - это получится уже подготовка. По моему опыту, маршруты, которые я ходил в Крыму 2 года назад, в этом году (т.е. прошло уже 2 года! И я уже детально их не помню) - я прошел в 2 раза быстрее. И формула, когда сходил - отдохнул - сходил позволит очень быстро выявить преимущества этого "насоса". А одинцовская формула позволит всем прочим участникам дольше противостоять, и выигрывать за счет выносливости.

Татьяна Тимошенко: Я вообще считаю, что формула Очного чемпионата должна меняться в зависимости от района. Поэтому район Узункола подходил к нынешней формуле чемпионата, и мы как раз воспользовались этим регламентом и смогли выиграть. Что будет на следующий год в Ергаках - понятно, что Балезин, который взялся разрабатывать регламент, сделает его под свою команду. Потому что им нужен реванш. И если Балезин предложит вот эту формулу, то я буду против. Потому что в этом случае в Ергаках нам делать просто нечего...

Михаил Пронин: Шабалин мне недавно рассказывал, как он участвовал в чемпионате в Аксу, по той же формуле, что и сейчас, только высоты там были по 5200, а не 4000 и не 3000. Так вот, перед последним восхождением врач их держал под капельницей - такие они были изможденные. Потом они встали, и побежали последнюю гору...

Татьяна Тимошенко: Если проанализировать то, что происходило в Узунколе, то все разговоры "это повышает опасность, это не повышает...." - это все пустое. Все мы достаточно с головой дружим, как оказалось. И мометально, уже после первых двух восхождений, все распределились. И все поняли, где они будут, и никто не дергался ни из какого района. Никто особо дорогу никому не переходил, если вы помните. Только раз Пуговкин пришел, и напутал все сам. И молодая команда Красноярска, которая нам наступала один момент на пятки, они здоровые, им абсолютно все равно куда лезть, где и за что цепляться, они лезут, как тараканы. Они когда шли Варбуртона, я думала "Господи, куда же это они залезли!". Но вот они-то как раз и не пошли третью гору подряд! Люди сами оценили свои возможности. Поэтому все разговоры об опасности-безопасности - все это надумано.

А главное - ответственность-то за спортсменов была на тренерах. Всех тренеров записали выпускающими, и, случись чего - взгреют тренера, а не чемпионат. И мы приняли это, потому что в принципе, у меня с ребятами была договоренность, что последнее слово - за мной. Я за ними следила, в глазки заглядывала, и с ними советовалась, могут они, или не могут. Самое удивительное, что скорость восхождений подряд у них не падала, наоборот, она у них возрастала! 1750 м длина маршрута каждый день...
Я считаю, что молодежи надо участвовать в таких чемпионатах, чтобы они не отбрыкивались от них, а ездили туда.

Сергей Шибаев: Моя точка зрения: у каждой команды есть тренер, есть ОБ, взрослые опытные люди, и вряд ли они будут брать на душу грех и загонять людей до невменяемого состояния. Но вот я слышу, например, Машино выступление, и оно несколько противоречит этому... И можем ли мы поручиться, что, если 9 тренеров из 10 будут своих ребят четко контролировать, придерживать, а, к примеру, десятый, увидев, что не хватает полбалла, наоборот скажет "Мужики, надо скремниться, надо взять себя в руки, надо последнюю гору, мы станем чемпионами....", и что-нибудь случится? Можно ли сбрасывать этот аргумент?

Татьяна Тимошенко: Женская тема - это вообще отдельно, обсудим чуть позже.
Еще раз говорю: вот пример, совершенно молодая красноярская команда, у них нет руководителя (он заболел). Про них все говорили, что они безбашенные, но они третью-то гору подряд не пошли! На ЧР приезжают уже зрелые альпинисты, даже если они с 1 разрядом. Все спокойно друг к другу относятся. И на спуске никто не мешал, хотя сталкивались несколько команд, и все спокойно спускались, не толкались. Не надо думать, что все такие неразумные...

Сергей Шибаев: Я сейчас высказываю точку зрения других людей, которых здесь сейчас нет...

Татьяна Тимошенко: А, ну, это поколение старое, которое как раз всегда и нас всегда держало за штаны, и сейчас то же самое пытается делать. Хотя они сами ходили по молодости точно так же!

Михаил Пронин: Кстати, есть известная история, когда Маркелову Кораблин не засчитал гору, потому что тот ее прошел в предыдущий день (в день подхода), и за 1 час 15 мин! И спустился. А Кораблин не понимал, как это можно сделать, и сказал, что это не альпинизм.
А как вы считаете, участники, Школа была грамотно сделана? Мне кажется, что Школа получилась здорово! Мы видели ряд падений, и ни одного падения не было травматического. Парень из Красноярска, который вытащил на себя закладку вверх, и улетел метров на 6, вверх ногами, он все равно потом встряхнулся и пошел.

Денис Киселев: Школа хорошая. Прогрессивно ходить без штрафов, без ограничений. И схема одинцовская для восхождений - это современный легкий стиль. Двойки, без ночевок, легко, красиво.

(Продолжение следует. Во второй части будет обсуждение судейства фестиваля и проблемы Женского Кубка)