Дмитрий Муравьев: "Одним из критериев отбора кандидатов была способность участника работать именно на команду".

Интервью для Russianclimb.com.

С Димой беседовал Владимир Фролов — ЗМС по альпинизму Республики Казахстан (удостоен этого звания в 23 года!), член сборной команды Казахстана по альпинизму в период с 94 по 98 гг, неоднократный призер чемпионатов СНГ по альпинизму (в составе команды ЦСКА) В 97 году в составе национальной сборной взошел на Эверест. Потом стал тренером по альпинизму.

8 декабря 1995 г. казахстанская команда стояла на вершине Манаслу. Дмитрий Муравьев был в ее составе. Восхождение было совершено без дополнительного кислорода.

.

ВФ: Дима, привет! Большое спасибо за то, что нашёл время для этого интервью! Поскольку цель вашей экспедиции зимнее восхождение на К2, то я решил начать с вопроса о том, какой промежуток времени правильнее считать «Зимним сезоном».  Известно, что одни люди склоняются к мнению, что «Зимний сезон» длится с 22 декабря по 21 марта, другие утверждают, что зимними могут по праву считаться только восхождения, сделанные с 1го декабря по конец февраля. Этот вопрос, насколько я помню, фигурировал и во время последней польской экспедиции на К2. А каково твоё мнение на этот счёт?

ДМ: В альпинизме, на постсоветском пространстве, зимним сезоном в горах принято считать период с середины ноября до 15 марта. Восхождения, сделанные в этот период, засчитываются как зимние. Мы планируем уложиться в календарные сроки, т.е. начать в начале января и закончить до первого марта. Есть альпинисты, которые считают тот или иной период  зимним, есть обыватели, у которых  своё мнение, а есть горы и реальные условия. Т. е. бывает  в конце октября или ноябре  погодные условия никак не уступают  декабрьским или январским. Высотные зимние восхождения, в которых  я  принимал участие в организации, совершались в конце февраля, по причине того что световой день увеличивается, а средняя температура растёт. Погода в конце февраля гораздо комфортнее, чем в конце декабря или в январе.

ВФ: А лично для тебя вопрос того, в какие даты надо уложиться, не стоит остро в предстоящей экспедиции?

ДМ: Чтобы таких вопросов не возникало, мы будем стараться  уложиться в календарную зиму. Одна из моих попыток восхождения на Победу прервалась, в том числе, из-за того, что выход на вершину приходился  на начало марта.   Мы пришли к выводу, что больше двух месяцев неоправдано сложно и опасно работать на высоте в зимних условиях. То есть, либо надо совершить восхождение до начала марта, либо уезжать домой.

ВФ: Кстати о команде. Ты не мог бы рассказать, как сформировалась команда на К2?
На первый взгляд команда получается разношерстная; мало того, что тут собрались люди из трёх стран, так они ещё представляют собой практически три поколения, с разницей между поколениями примерно лет по десять. И, как мне кажется, все эти люди могут также рассматриваться как представители разных школ альпинизма. Тебе так не кажется?

ДМ: Нет, я так не считаю. По большому счёту  школа у всех одна – советская, даже если взять молодых участников.  У казахов хорошо схоженная команда. У нас есть масса совместных восхождений, причём именно высотных и именно зимних. Все друг друга очень хорошо знают. С киргизами у нас тоже очень много контактов и совместных восхождений, у них, кстати, тоже хороший опыт высотных зимних восхождений. К примеру, с Сергеем Селивёрстовым у нас есть совместные восхождения, в том числе  попытка восхождения на зимнюю Победу. Он очень часто приезжает в Казахстан на соревнования с альпинистами из Киргизии.  Что касается россиян, то я лично знаком и ходил с Артёмом Брауном, и в попытке на зимнюю Победу он тоже участвовал. Все члены команды  пересекались в экспедициях или имеют опыт совместных восхождений.

ВФ: Т.е. вопроса схоженности, разницы менталитетов не возникнет на горе?

ДМ: Одним из критериев выбора кандидатов в команду была способность участника работать именно на команду. Многие ведь задавали вопросы типа «почему Дениса Урубко нет в команде?».  Денис, безусловно, сильный спортсмен, один из лучших в мировом высотном альпинизме. Но …

ВФ: Но?

ДМ:  Денис не командный игрок, а мы создаём команду. Уверен, что амбиции будут зашкаливать. Команда тем и сильна, что каждый участник  работает на результат команды, а на себя в том числе.

ВФ: А какие-нибудь слабые стороны команды ты видишь на данный момент? Какие-то качества, которые стоит усилить в команде: физическую форму, психологические, опыт нарастить в чём-то?

ДМ:  Я бы определил сложности экспедиции так: слабое финансирование, сжатые сроки подготовки и, в связи с этим, страдает экипировка и проведение совместных сборов…  Выезжая на серьёзную гору, полезно ещё раз взглянуть на себя и партнёров. На таких совместных сборах становится понятным – возможно кто-то в этом году не в форме, у кого-то она наоборот превосходная. Кто-то приболел,  элементарный насморк, что-нибудь ещё, что может сказаться на общем итоге. Совместные сборы – хорошая возможность устранить нюансы, которые не увидишь и не обсудишь ни по телефону, ни по вотсапу.

ВФ: Я как раз и хотел спросить, не планируется ли сделать предварительные совместные сборы перед К2? Не было ли этого в общих планах подготовки к экспедиции?

ДМ: Так надо делать. Считаю  экспедиция будет максимально продуктивной, если сборы провести в районе, где можно получить высотную акклиматизацию до 5500 -6000 м. Другой пробел -  это экипировка. Понятно, что в команде взрослые, опытные люди, но снаряжение сейчас не у всех в идеальной комплектации и состоянии, и это будет сказываться на безопасности и результате.

ВФ: А экипировкой сейчас каждый сам по себе занимается?

ДМ: Получается так. Приходится рассчитывать каждому на себя. Возможно, что-то поменяется в этом плане.

ВФ: А вот если поговорить о маршруте восхождения. Я так понимаю, экспедиция будет проходить с Пакистанской стороны. Там, конечно же, вариант по ребру Абруццкого на первом месте. Далее, наверное, вариант Чесена. Остальные маршруты с Пакистанской стороны выглядят нереально.

ДМ: В этом вопросе я целиком полагаюсь на мнение Василия Пивцова. Он уже не один раз был в районе, и у него огромный  опыт, в том числе, высотных зимних восхождений . Василий рекомендует маршрут Абруццкого. Не вижу места для обсуждений.

ВФ: Хорошо, ну а по стратегии, тактике восхождения вы что-то решили, или обсуждаете? По снаряжению, например: сколько веревки брать, по «железу» и прочему?

ДМ: Решили, теперь ребята ищут варианты финансирования, снабжения, приобретения общественного и личного снаряжения. Артём Браун, который является организатором экспедиции, занимается финансовой стороной. Более того, пока снег не лёг, Артём уже отправил  часть груза в базовый лагерь, причем вложил в это личные деньги. Так что первый караван ушёл.

ВФ: То есть заброска уже сделана?

ДМ: Да, процесс идёт. Ты правильно заметил, что в экспедиции участвуют люди из трёх стран. Разумеется, каждая из этих трёх стран хотела бы организовать свою экспедицию. Но вопрос банальный – не хватает спортсменов с нужной квалификацией на такую экспедицию. И это вопрос не финансовый, а вопрос подготовки и опыта (опыта зимних восхождений). Сейчас  Скопин Артём развивает альпинизм у нас в стране, приходит молодёжь,  есть весьма перспективные ребята. Имею намерение активно подключиться к этой задаче.

ВФ: И можно надеяться, что когда-нибудь они подрастут для таких восхождений?

ДМ: Это не такая уж отдалённая перспектива, кстати. Думаю, что в предстоящий летний сезон если ребята несколько семитысячников сходят, то следующей зимой можно будет уже что-то попробовать. Начать с пика Ленина или Хан-Тенгри по классике зимой, уже будет колоссальный опыт. Таким образом, через пару лет уже можно будет думать о чём-то более серьёзном.

ВФ: Слушай, а вы не обсуждали, как будут разбиваться группы? Я слышал, что будут группы по четыре человека, а тут как раз у вас получается четыре человека из Казахстана, четыре из России и так далее.

ДМ: Группы не будут формироваться по страновому признаку.  Что касается тактики, то сейчас её рано ещё выстраивать, так как многое упирается в снаряжение, многое будет зависеть от общего количества высотных палаток. После первого, второго выходов уже будет видно – какой темп движения оптимальный для зимних условий на К2. К тому же, возможно там, где мы планируем повесить верёвки, в реальности их вешать не придётся, и наоборот. От состояния маршрута многое зависит. Да и зима – год на год не приходится.

ВФ: Ты имеешь в виду погоду?

ДМ: В 93м году мы ходили на Мраморную Стену под руководством Валерия Хрищатого. Погода во время восхождения была весьма суровой: холодно, очень сильный ветер. В районе 6 000 погиб участник; заболел, началось осложнение,  спасти не успели.  От восхождения, естественно, пришлось отказаться. После похорон, дней через десять, Ильинский Е.Т., будучи тренером суровым, отправил нас  закончить зимнее восхождение. Что делать? Поехали обратно, пошли на гору. За десять дней погода настолько изменилась, что мы на вершине  в одном «поларе» стояли. Конечно, рассуждать о тактике на маршруте,  можно и нужно сейчас, но погода и состояние маршрута  расставят всё по своим местам.

ВФ: В каком году ты пришёл в секцию альпинизма?

ДМ: В 1983 году. В 85м ушёл армию с неполным первым разрядом. Вернулся в 87 году и в 88 сходил на свой первый семитысячник пик Ленина.

ВФ: Ты всё это время в секции АДК числился? (АДК - Алматинский Домостроительный Комбинат - прим. ред)

ДМ: Да. В команду Ерванда Тихоновича я попал уже ближе к 93му году, когда Хрищатый В.Н. собирал команду на пик Е.Корженевской зимой, а зимнее восхождение на Мраморную Стену было акклиматизационным  и отборочным. Предварительно предупредив своего тренера Юрия Давыдовича Черепинского, я подошёл к Ерванду  Тихоновичу и попросил взять меня в команду на зимнюю Мраморную Стену. К тому моменту я уже был КМСом. Ильинский Е.Т.  при мне позвонил Черепинскому Ю.Д.,  и они всё согласовали. «Хорошо, - говорит Ильинский Е.Т., - собирайся, через неделю выезжаем».

ВФ: Какой высотный опыт был у тебя до той зимней Мраморной?

ДМ:  К тому времени я со своей секцией АДК успел сходить летом на пик Ленина и Хан-Тенгри.

ВФ:Ты был участником зимней экспедиции на Манаслу в 95м году. Это была довольно интересная экспедиция, но, в то же время, про неё практически ничего не написано. У Букреева в дневниках есть описание того восхождения, но, на мой взгляд, оно весьма лаконично. А ты мог бы рассказать что-то про ту экспедицию?

ДМ: Ты знаешь, мне не так давно довелось почитать дневники Шавхата Гатаулина о том восхождении. И я понял, что у нас сложились разные взгляды на неё; каждый воспринимал события со своей «колокольни». Поэтому если я что-то и могу рассказать, то это будет сугубо моё, личное видение.

ВФ: Попробуй рассказать свою версию. Можно начать с того, как проводился отбор в команду?

ДМ: Давай начнём с того, что финансирование для той экспедиции «пробивал» Казбек Валиев. Он был руководителем и организатором экспедиции. И он определял состав команды. Были отборки, разумеется. В отборках участвовало порядка пятнадцати человек, из них брали лишь троих лучших. Остальной состав был уже утверждён заранее. Там уже были Юрий Моисеев, Анатолий Букреев, Владимир Сувига, Олег Маликов и так далее. Плюс троих лучших ещё бесплатно брали. У меня результат был четвертый. Поэтому мне надо было  оплатить своё участие в экспедиции.  Татьяна Наливайко непостижимым для меня образом привлекла деньги и оплатила моё участие в экспедиции.  СПАСИБО ей огромное!

ВФ: Дима Греков, Миша Михайлов там тоже были? И Шавхат Гатаулин?

ДМ: Да. Михайлов, понятное дело, выиграл все забеги. У Грекова «пятёрок бэ» было больше, чем у меня «единичек». Шавхат тоже был опытным перспективным спортсменом, сильным, и технически, и физически…. Плюс высотный опыт у парней был хороший.  Они по праву вошли в состав экспедиции.

ВФ: С точки зрения стратегии и тактики это было правильное восхождение?

ДМ: Да, восхождение было классическим. Казбек Валиев как спортсмен и как руководитель конечно имеет колоссальный опыт в альпинизме.

ВФ: Интересно было бы узнать подробнее про то восхождение. И потом попытаться провести некие параллели с готовящейся экспедицией на К2, если возможно. Может быть какие-то уроки упомянуть, которые ты вынес из того восхождения? Понятно, что потом у тебя был Эверест в 97м году. Но Манаслу была зимней. Может быть, есть какие-то яркие моменты, которые хотелось бы выделить?

ДМ: Если говорить о ярких моментах, то я, пожалуй упомяну только один момент, который нужно в пример ставить. Речь идёт о Дмитрие Грекове, его поступке на Манаслу. Тут надо учесть, что это был первый восьмитысячник для нас, нашего поколения. Естественно, амбиции зашкаливали, каждый хотел взойти. Но, тем не менее, когда Михаил Михайлов, почувствовав недомогание на штурмовом выходе, решил на гору не идти и повернул назад, то Греков вернулся с ним, отказавшись от восхождения. Греков не стал там «ломать комедии» типа «пойти - не пойти», а просто решил сопровождать друга. Греков помог Михайлову спуститься в 3й (штурмовой) лагерь, и там они остались ожидать возвращения остальных. Они рассчитывали, что команда вернётся с вершины и поможет спуститься, разделив груз, учитывая состояние Михайлова.

А команда вернулась с горы, и пошла дальше, в лагерь 2. Грекову с Михайловым  лишь сказали что-то типа: «Вы на гору не ходили, отдохнули,  так что собирайте палатку сами и догоняйте нас». Случись подобное сейчас, я бы не допустил такой ситуации сразу на месте. А тогда, это я сейчас оправдываюсь, конечно, опыта у меня было мало, и понимание ситуации было другим. То есть, я понимал, что всё не так, но, в то же время, доверял решению тех людей, которые воплощают для нас историю нашего альпинизма, на которых мы равняемся.

Когда мне сказали  идти дальше,  я так и поступил.  Остальные участники восхождения сделали  так же. Это никак не оправдывает, конечно, ни меня, ни остальных. В итоге мы ушли в сторону лагеря 2, бросив Грекова с Михайловым собирать лагерь 3. Они в таком состоянии догнать нас не могли, видимость была плохая, погода испортилась, приближалась ночь. Спасло то, что в какой-то момент Казбек Валиев  разглядел в подзорную трубу, что двое наших парней отстали, сорвались, задержались  и сидят где-то выше на склоне. Как руководитель экспедиции, он приказал  восстановить уже свёрнутый нами лагерь 2 и выйти  на помощь.  Анатолий Букреев с Шавхатом Гатаулиным  вышли навстречу парням уже с фонариками.  Самостоятелно Грекову с Михайловым было не дойти до лагеря 2, тем более что мы были уже готовы  спускаться ниже, в лагерь 1.  Уверен, что без вмешательства Казбека Шакимовича  всё бы закончилось трагедией.

Но в целом организация экспедиции была на высоте. Но мы что-то отвлеклись от темы К2...

ВФ: Да нет, видишь ли, цель такой беседы - попытаться раскрыть характер человека, участника команды, который планирует идти на зимнюю К2. И то, что ты рассказываешь, отражает твои взгляды на разные вещи, понятия.

ДМ: Если говорить о взглядах и понятиях, то я бы привел в пример Тирольскую Декларацию. Это своего рода кодекс поведения в горах. Я считаю, что в ней очень грамотно сформулированы те нравственные принципы, которые созвучны с моими собственными взглядами. Ещё на заре создания секции альпинизма «Тау намыс»  мы  взяли за основу Тирольскую Декларацию и прописали её  в нашем Положении по секции. Это принципы, которыми  спортсмены нашей секции  руководствуются в своей спортивной деятельности.  Если взять ситуацию, которую мы до этого обсуждали, то в Декларации на этот счёт всё грамотно сформулировано - человеческая жизнь  стоит в прерогативе, по отношению к спортивным достижениям. Для меня лично, если альпинист согласен  с принципами, изложенными в Тирольской Декларации – замечательно - я готов с ним работать.

ВФ: Что-то вроде Клятвы Гиппократа?

ДМ: Ну не клятва, конечно. В общем-то, человек может принимать изложенные там принципы, а может и не принимать.

ВФ: С одной стороны такие документы, безусловно, хороши. Но, с другой стороны, насколько серьёзно они воспринимаются людьми?

ДМ: Мне так представляется - если я обучаю и тренирую людей в альпинизме, то это моя ответственность – привить спортсменам определённые моральные и нравственные ценности.  Ведь родители, воспитывая детей, разъясняют что - хорошо, а что - плохо. Потом человек вырастает  и все понятно. Либо он, я утрирую,  мучает животных, либо содержит ветеринарную клинику.  Всё зависит от того, какую мораль  мы хотим донести до своих воспитанников. Если у меня не получается воспитать своих спортсменов должным образом, значит, плохой я руководитель и зря этим занялся. Не достаточно просто придерживаться тех правил, о которых мы говорим, надо ещё и доносить это до тех людей, кто с тобой рядом, кого ты взялся тренировать.

ВФ: Слушай, ну а вот моральные принципы Советской школы альпинизма, они разве не перекликаются с принципами, изложенными в Тирольской Декларации.

ДМ: Да, перекликаются, конечно. В нашей истории альпинизма существовала масса спортивных секций, в которых занимались очень достойные люди. Мне сложно представить, чтобы кто-то из этих людей мог бы поставить спортивные достижения выше человеческой жизни. Кстати говоря,  лично себя спортсменом как таковым не считаю.

ВФ: Ты имеешь в виду, что альпинизм – это образ жизни?

ДМ: Нет, совершенно другое. На мой взгляд, спортсмен – это психология. Альпинизм тут стоит обособленно. Спортсмен должен добиться результата, даже если придётся переступить через товарища. Если мы с тобой два бегуна,  я тебя должен обогнать любой ценой,  если это силовой вид спорта, то я тебе должен ещё и по печени удар нанести,  в игровых видах тоже свои способы есть, чтобы товарища из строя вывести на какое-то время, в водном поло, например - притопить.  Я не критикую спортсменов, просто это не моё.

ВФ: Слушай, а вот что для тебя зимняя К2? Туда ты давно мечтаешь попасть?

ДМ: Не совсем. Мне всегда была близка идея Валерия Хрищатого касательно «Зимнего Снежного Барса». Об этой идее мало кто знал, он её не особо афишировал.  Ему не хватало только пика Корженевской для этого титула. На каком-то этапе эту идею поддержал Ринат Хайбуллин, он нашел деньги для нашей экспедиции, и нам удалось сходить траверс Карлы-Тау – Мраморная Стена зимой 2000-2001 года (команда заняла 3е место в Открытом Чемпионате СНГ в высотном классе). Затем Ринат Хайбуллин  также спонсировал экспедицию на Хан-Тенгри зимой 2001-2002 года. Вертолёта у нас не было, пешком с Баянкола через перевал Одинадцати дошли под  Хан-Тенгри, поднялись на гору с севера и спустившись на ледник Южный Иныльчек  своим ходом добрались до Майдаадыра, где нас забрала машина.  На следующий год Ринат организовал зимнюю экспедицию на Победу, эта попытка дала неоценимый опыт так как без поддержки вертолёта задача усложняется.

Потом финансирование закончилось, но идея выполнить «Зимнего Снежного Барса» осталась. В  2015м Ильинский Е.Т.  привлек деньги, организовал  экспедицию, и у нас появилась возможность  зимнего восхождения на пик Победы. Но успехом тогда эта попытка не увенчалась из-за погоды. Затем, в феврале 2017 года сходили пик Ленина. Хотелось бы всё-таки сходить зимнюю Победу, так как у «казахов» в «активе» зимней Победы пока ещё нет.  

Для меня участие в зимней экспедиции на К2 – это прежде всего колоссальный опыт. Такой цели как восхождение на К2 в зимних условиях,  у меня не было. Не ожидал, что меня пригласят  участвовать в этой экспедиции… польщен, буду делать всё, что от меня зависит. Но, скажем так, если раньше ради Хан-Тенгри, Манаслу или Эвереста я мог, образно говоря, всё: продать квартиру, машину, бросить работу и так далее,  то сейчас я не готов поставить всё на кон.

ВФ: Ну, может это и хорошо, такое трезвое отношение? Что нет ненужного фанатизма? Значит, меньше трагедий будет, люди домой вернутся.

ДМ:  Хотел бы еще раз сказать, что меня эта экспедиция очень интересует с точки зрения опыта. Несомненно, что восхождение на К2 в летних условиях– это уже показатель  мирового уровня  и «высшего пилотажа» . Зимой это восхождение становится ещё более уникальным.  Думаю, будет с чем сравнить суровый климат Центрального Тянь-Шаня.

 ВФ: Во всяком случае, за последние тридцать лет у четырёх экспедиций пока что ничего на зимней К2 не получилось. Дай Бог, у вас получится.
Спасибо большое за это интервью, за то, что нашёл время и желание для этого!

09.11.2018